Bir tanım önermeye çalışarak başlayalım mı? Bugün Fransa’da popüler kültürü nasıl tanımlarsınız, en belirgin tezahürleri neler? Bununla bağlantılı bir diğer soru –daha önce de Amerika’dan bahsettiğimize göre: Fransızların “culture populaire” dedikleri şey ile Amerikalıların “popular culture” dedikleri şey arasında bir fark var mı?
“Popular culture” teriminin ABD’de nasıl kullanıldığını bilmiyorum doğrusu. Orada popüler kültür çok daha belirgin gibi geliyor bana, farklı dillerle, etnik gruplarla ve kültürlerle besleniyor ki bunların hiçbiri Fransa’da yok. Hatta Fransa’da artık popüler kültür üzerine konuşmuyoruz. Popüler kültürün kendisi var mı yok mu bilmem ama her halükârda kavramı kayboldu. Bu kavramın geçmişi 1960’larla 1970’lere, Bourdieu ve diğerlerinin çalışmalarına dayanıyor, fakat sonradan bunlar hep medyanın, medya kültürünün sorunlarına dönüştürüldü… Yüksek kültür ve popüler kültür meselesi adeta “el yakan” bir konu haline geldiği için insanlar bugün herkesin kültüre erişebildiği fikrini tercih etti, böylece popüler kültür bir anlamda etkisizleştirildi.
Popüler kültür dediğimizde aynı zamanda kitle kültürü mü demiş oluyoruz, yoksa kitle kültürü popüler kültür demenin modern biçimlerinden biri mi sadece?
Hayır, bence bu ikisi birbirinden tamamen farklı. Popüler kültür tam olarak sınırlı kültürler anlamına geliyordu, yani ne kadar etkili olsa da alanı, boyutları sınırlı kültürler. Oysa kitle kültürü tamamen yayılmış kültürdür. İkisi bence taban tabana zıt. Kitle kültürü burjuva kültürü değil; popüler kültür, hâlâ var olduğu zamanlarda burjuva kültürüyle ilişki içindeydi, ikisi arasında hâlâ bir ilişki vardı, oysa kitle kültürü her şeyi kuşatıp içine aldı.
Bir yerde “kitleler kendi kendileriyle ilişkiye giriyor” diyorsunuz. Bu sözünüz teknolojiyi akla getiriyor, ABD’de interaktif medya dediğimiz şeyi… Kitlelerin geleceği sizce burada mı yatıyor, yani kitlelerin teknolojiyle kenetlenmesinde?
Evet, evet…
Sizce burada bir tür yabancılaşma var mı?
Bence mesele gelecek de değil, bu interaktiflik, arayüz vs. bunlar halihazırda yaşanıyor. İnsanlar bu gelişmelerde bir tür ilerleme görmek istiyorlar: katılımı yeniden devreye sokma, yeniden bütünleşme arzusu… çünkü sonuçta kitlelere, gerçek bir özneye dönüştürülmesi gereken âtıl bir şey gözüyle bakılıyor. Siyasetteki sorun da bu: kitleleri harekete geçirme meselesi; bunun da etkileşimlilik yoluyla yapılabileceği düşünülüyor. Fakat ben bu konuda hayallere kapılmıyorum. Modern, gelişmiş aletlerin birçoğunda insan ile makine arasında gerçek anlamda bir “etkileşimlilik” var mı? Aslında son derece döngüsel bir iletişim sistemi söz konusu ve bu döngüsellikte –ki neredeyse totolojik olduğu söylenebilir– etkileşim sadece ortada fiilî bir alışveriş olduğu yanılsaması yaratıyor, halbuki herkes şebekedeki bir uçtan ibaret, işleyen yegâne şey de şebeke.
Hatta şunu da söyleyebilirim, bence etkileşimlilik özgüllükleri büyük ölçüde ortadan kaldıran bir şey. Mesela tiyatro interaktif olduğunda, daha doğrusu olmaya çalıştığında, sahne kaybolur. Seyirciyi bir tür oyuncuya dönüştürmeye kalktığınızda, seyirci kendi özgül rolünden mahrum kalır, ki bu hiçbir zaman edilgin bir rol olmamıştır aslında. Hem gerçek anlamda dramatik olayın var olması, hem de seyircilerin bundan tamamen farklı olan kendi rollerine sahip olacakları bir mekânın bulunması için, bence sahneye, yani sahne ile seyircinin bulunduğu koltuklar arasındaki mesafeye ihtiyaç var. Şayet o mesafe, o sınır, o sahne ortadan kaldırılırsa, o zaman bir tür döngüsellik içine gireriz, iki taraf birbirine dönüşürken kendi özgül rolünü kaybeder. Şahsen ben bunda bir tür yanılsama görüyorum, neredeyse bir tür kültürel entropi…
Müzelerle ilgili bir soru sormak istiyorum. Yeni bir müze neslinden bahsediyorsunuz, ve Beaubourg’un daha o zamandan geleneksel müzeden çok farklı olduğunu söylüyorsunuz. Bugün Beaubourg’un da ötesine mi geçildi, yoksa mesele yine kitlelerden mi ibaret?
Evet tabii, müzeler konusunda, yani müze politikası bağlamında, Beaubourg’un ötesine çoktan geçilmişti; şimdi müzeleştirme gerçek anlamda evrensel bir süreç, hatta neredeyse antropolojik bir süreç çünkü insanlar her şeyi müzeye dönüştürmek istiyor.
Size acayip bir olay anlatayım, bir süre önce [1996] Marsilya’daki Çağdaş Sanat Müzesi’nde yaşandı. “Senden Çaldığım Her Şey” başlıklı bir sergi düzenlenmişti, sanatçı [Hervé Paraponaris] başkalarından çaldığı eşyaları sergiliyordu ve hepsinin yanında nereden, kimden vs. çalındıkları yazılıydı. Yani bir hırsızlık sergisiydi. Hırsızlık müzeleştirilmiş, hazır-yapıt olmuştu. Şişe askısı yerine, bir toplumsal eylem olarak hırsızlık teşhir ediliyordu. Bugünün müzesinde artık hiçbir sınır yok. Öte yandan, kurum olarak müze o kadar güçlü hale geldi ki kültürün tamamı ondan geçiyor. Her şey daha baştan müzeleşiyor. Beaubourg bu bağlamda belki de bir başlangıçtı, ama orada amaç hâlâ her şeyi merkezîleştirmek, bir tür mıknatıs yaratmaktı. Beaubourg hâlâ görünür bir müzedir. Onunla veya onun içinde ne yaparsanız yapın, Beaubourg hâlâ görünür bir müzedir. Ama bugün müze hem mutlak güce sahip hem de görünmez; her şeyi kendine mal etti. Bugün her şey, şu ya da bu biçimde bir müze nesnesi olabilir.
Marsilya hikâyesine dönersek, olay çok matraktı çünkü sergiye gelen bir sanatçı kendisinden çalınmış bir eşyayı gördü, galiba bir televizyondu, ve onu geri almak istedi. Güvenlik görevlisi hemen “Dokunmayın,” diye itiraz etti, “Elinizi sürmeyin, sanat o,” dedi. Eşyası çalınan sanatçı bu sefer yanına arkadaşlarını ve basını da alarak, yasaların kendinden yana olduğu düşüncesiyle malını almaya geldi, ama müze yöneticisi buna kati surette çıkarak polisi çağıracağını söyledi. Beriki de “Buyur çağır,” dedi. Sonra polis geldi, ve işin matrak yanı, sergide zaten polis taklidi yapan oyuncular vardı ve gerçek polisler geldiğinde onlar da hazır-yapıt gibi göründüler. Sonunda müze yöneticisini ve sanatçıyı çalıntı mal bulundurmaktan gözaltına aldılar ve bir gün karakolda tuttular. Tam bir skandaldı. [Eşyaların bir kısmı ilk sahiplerine
iade edildi, birçoğu kayboldu. Sanatçı Further
Replica adıyla 2000’lerde bu sergiyi yeniden sahneledi – ç.n.]
Roger Célestin’in 1997’de Baudrillard’la yaptığı “Interview with Jean Baudrillard: from popular culture to mass culture” başlıklı söyleşiden seçilmiş pasajlar. Kaynak: Jean Baudrillard, The Dissapearance of Culture: Uncollected Interviews, ed. Richard G. Smith ve David B. Clarke (Edinburgh University Press, 2017) s. 137-149. İlk yayınlandığı yer: Sites: The Journal of Twentieth-Century/Contemporary French Studies/Revue d’études français, 1: 1, 1997, s. 5-15. İngilizceye çeviren: Alyson Waters.